Συζήτηση περί άλλων αυτοκινήτων [#3]

[Reverant]

Τα κόστη που λες για rebuild δεν υπάρχουν ούτε στην Αμερική! Ενδεικτικά στο Ελλάντα, το κάθε housing έχει 900ε, οι ρότορες 600ε ο ένας, και αν αρχίσουμε να λέμε για apex seals, side seals, κτλ πέφτει πολύ κλάμα...

Βέβαια γνωστό μαγαζί χρεώνει χαμηλότερες τιμές, και απλά καθαρίζει λίγο τα δικά σου πράγματα και στα δίνει σαν καινούργια...και βέβαια όταν μετά από 2 εβδομάδες η συμπίεση έχει πέσει στο 5 και το μοτέρ δεν παίρνει μπροστά σου λέει ότι εσύ φταις, δεν το έστρωσες σωστά κτλ...

[Kostas2B]

Γνωριζω οτι συνεργειο στο Καματερο χρεωνει μεχρι 2500 ευρω για ενα rebuild.Εσυ μαλλον αναφερεσαι σε καποιο αλλο στο Μοσχατο...!

Ακομα και ο Rotary Beat αν δεν κανω λαθος χρεωνει μεχρι 3000 ευρω,σωστα?

[Reverant]

Γνωριζω οτι συνεργειο στο Καματερο χρεωνει μεχρι 2500 ευρω για ενα rebuild.Εσυ μαλλον αναφερεσαι σε καποιο αλλο στο Μοσχατο...!

Ακομα και ο Rotary Beat αν δεν κανω λαθος χρεωνει μεχρι 3000 ευρω,σωστα?

Από περιοχές δεν γνωρίζω, αλλά το 3χιλιαρο που λες μάλλον για αισιόδοξο μου ακούγεται (δηλαδή να υπάρχει ζημιά μόνο στα seals και πουθενά αλλού).

[SchumiMx5]

Καταρχήν για το βάρος.Ξεχνάς οτί μαζί με το μοτέρ πάει και η μετάδοση η οποία στο ls1 δεν είναι και πούπουλο.Συγκεκριμένα τα ls1 έχουν το πλεονέκτημα αρκετών πλαστικών και αλουμινένιων μερών.Παρόλα αυτά ποτέ δεν θα ''μπαστάρδευα'' ποτέ ένα τέτοιο αυτοκίνητα αλλά όλα αυτά διαφέρουν για τον καθένα.Ολα τα νομίσματα έχουν 2 όψεις.

Τώρα για το Rebuild,μπορεί να πέσει πολύ το κόστος αν φέρεις τα πράγματα μόνος σου.

Το καλό με τους wankel είναι η μεγάλη παραγωγή καυσαερίων αρα και η παραγωγή δύναμης σε μικρές πιέσεις.

[simkoz]

Αντιγράφω από το http://www.autoblog.gr/2011/04/21/bmw-confirms-four-cylinder-z4-activee-pricing-for-us/
Η BMW Z4 sDrive28i θα είναι διαθέσιμη από το φθινόπωρο στην Αμερική και ο turbo 2.0-λιτρος κινητήρας θα αποδίδει 243 άλογα με 352 Nm ροπής. Ο κινητήρας αποδίδει 15 άλογα περισσότερα από τον 3.0λιτρο σε σειρά ατμοσφαιρικό κινητήρα που φορά τώρα η Z4.
Πόσο τέλειος θα ήταν ένας τέτοιος κινητήρας στο NC μας?????

[Reverant]

Το καλό με τους wankel είναι η μεγάλη παραγωγή καυσαερίων αρα και η παραγωγή δύναμης σε μικρές πιέσεις.

Εντελώς λάθος. Καταρχάς ο Wankel από πλευράς ενεργειακής απόδοσης, είναι από τους χειρότερους κινητήρες. Σίγουρα χειρότερος από τους εμβολοφόρους Otto. Και αυτό γιατί στους "θαλάμους καύσης" του, είναι πολύ δύσκολο να υπάρχει ομογενοποιημένο μείγμα. Για αυτό 1) οι Wankel πάντα δουλεύουν με πολύ πιο πλούσια μίγματα (βλέπε 12-12.5 ρελαντί και 10.5-11.0 σε πίεση) και 2) έχουν δύο μπουζί ανά housing, πρώτα βαράει το ένα (leading) και μετά το άλλο (trailing). Ο λόγος ύπαρξης του trailing είναι να αναφλέγει όποιο μίγμα δεν κατάφερε να αναφλεχθεί από το leading.

Ο λόγος που οι Wankel βγάζουν μεγάλη ιπποδύναμη σε σχετικά μικρή πίεση (πχ 1.0-1.3bar) είναι:

1) Δουλεύουν πάντα με μεγάλες τουρμπίνες που έχουν άφθονη παροχή, πχ Garrett GT3582, Turbonetics T76 κτλ
2) Είναι ουσιαστικά 2600cc
3) Λόγω της περιστροφικής φύσης τους, μπορούν να στροφάρουν σε πολύ υψηλούς ρυθμούς. Με μαμά πράγματα στροφάρουν 9000rpm για χαβαλέ. Και επειδή Άλογα = Ροπή * Στροφές, όσες πιο πολλές στροφές γυρνάνε, τόσο πιο πολλά άλογα βγάζουν. Αν παρατηρήσει όμως κανείς την ροπή, τότε δεν εντυπωσιάζεται. Ενδεικτικά, RX-7 450-500 αλόγων βγάζει "μόλις" 39-40kg ροπής στο 1,2bar. Γνωστό MX-5, 1600cc με 407 άλογα ιπποδύναμης στο 1,8bar είχε 44kg ροπή.

[SchumiMx5]

Καθόλου λάθος.Από το 2) επιβεβαιώνεις ότι έχουν μεγάλη παραγωγή καυσαεριών και επίσης σε ίδιου κυβισμού μοτέρ οι τουρμπίνες που λες θέλουν περισσότερη πίεση για να βγάλουν τα ίδια άλογα με ένα wankel. Λάθος έκφραση δική μου.Σε μικρότερες πιέσεις από άλλα παρόμοιου κυβισμού μοτέρ.Και όπως πολύ σωστά είπες άλογα=ροπή*στροφές.Οι 9k θέλουν κ πολύ βενζίνη,και παράγουν πολύ καυσαέριο.

Υπάρχουν έρευνες αν ψάξεις ότι η παραγωγή καυσαερίων του wankel ξεπερνάει κατα πολύ αυτήν ενός v8 ls1.
Αρα και καλύτερο spool και λιγότερη πίεση.

Με λίγα λόγια αναλύεις γιατί συμβαίνει αυτό που είπα,και οχι ότι είναι "εντελώς λάθος".

Τέλος τα rx7 που αναφέρεις των 450-500 αλόγων είναι μεγάλα κασόνια με 39 kg ροπή.Γιατί έχω με πάνω από 54 kg με td ουκ ολίγα dyno να ποστάρω,αλλά είναι τρίτων και δεν μου πέφτει λόγος.Τα 300αρια rx7 βγάζουν 39kg ροπη.

[Kostas2B]

Ειναι τελειως λαθος αυτο που λες «ειναι κανονικα 2600».Ή ειναι 1300cc ή δεν ειναι!
Δε μπορει να τον μετρησαν 1300cc και να ειναι τα διπλα!

Ο ογκος των θαλαμων καυσης ειναι 1308cc.Απλα σε μια περιστροφη (του καθε ροτορα) κανει τρεις καυσεις!Γι αυτο αλλοι λενε οτι ειναι 3900cc!

[Reverant]

Καθόλου λάθος.Από το 2) επιβεβαιώνεις ότι έχουν μεγάλη παραγωγή καυσαεριών και επίσης σε ίδιου κυβισμού μοτέρ οι τουρμπίνες που λες θέλουν περισσότερη πίεση για να βγάλουν τα ίδια άλογα με ένα wankel. Λάθος έκφραση δική μου.Σε μικρότερες πιέσεις από άλλα παρόμοιου κυβισμού μοτέρ.Και όπως πολύ σωστά είπες άλογα=ροπή*στροφές.Οι 9k θέλουν κ πολύ βενζίνη,και παράγουν πολύ καυσαέριο.

Υπάρχουν έρευνες αν ψάξεις ότι η παραγωγή καυσαερίων του wankel ξεπερνάει κατα πολύ αυτήν ενός v8 ls1.
Αρα και καλύτερο spool και λιγότερη πίεση.

Με λίγα λόγια αναλύεις γιατί συμβαίνει αυτό που είπα,και οχι ότι είναι "εντελώς λάθος".

Τέλος τα rx7 που αναφέρεις των 450-500 αλόγων είναι μεγάλα κασόνια με 39 kg ροπή.Γιατί έχω με πάνω από 54 kg με td ουκ ολίγα dyno να ποστάρω,αλλά είναι τρίτων και δεν μου πέφτει λόγος.Τα 300αρια rx7 βγάζουν 39kg ροπη.

 

Δηλαδή αν ένα από τα MX-5 που βγάζουν 400 άλογα (δηλαδή 50 λιγότερα από τα RX-7 που δουλεύουν 1,2) από τα 1600cc από πολύ μικρότερες τουρμπίνες, τους προσθέσεις 1000cc, τους βάλεις μεγαλύτερες τουρμπίνες και μειώσεις την πίεση από το 1,8 στο 1,2, πιστεύεις ότι θα βγάλουν λιγότερα άλογα και λιγότερη ροπή από τον Wankel;;

Γιατί ο ατμοσφαιρικός 13Β στο FC έβγαζε μόνο 160 άλογα, δηλαδή όσο το ριμάδι 1800ρι μου; Και γιατί έχουν τόσο λίγη ροπή χαμηλά; (με FD αν πας να ανέβεις ανηφόρα με δευτέρα και 2.000rpm θα σε πάρει πίσω)

Για τα 2600cc έχεις δίκιο Κώστα, κάθε ρότορας κάνει έναν κύκλο καύσης σε κάθε περιστροφή του. Άρα σε 2 περιστροφές έχει καύσει 1300cc καύσιμο. Σε αντιπαράθεση, ένα 1600ρι πχ, κάνει έναν πλήρη κύκλο κάθε 2 περιστροφές σε ΕΝΑΝ κύλινδρο του, άρα σε ένα I4 μοτέρ θέλεις 8 περιστροφές. Σε 8 περιστροφές ο Wankel θα έχει κάνει καύσεις...5200cc. Όμως οι παγκόσμιες αρχές μηχανοκίνητου αθλητισμού τους βάζουν στην κλάση των 2600cc, οπότε εγώ μένω εκεί.

Οι τρεις καύσεις σε μία περιστροφή είναι εντελώς λάθος - μόνο μία είναι αλλά χρησιμοποιεί και τους τρεις θαλάμους για να γίνει (1. εισαγωγή 2. συμπίεση/ανάφλεξη 3. εκτόνωση).

Γενικά το 1300cc είναι ένα ωραίο marketing trick της Mazda που ομολογουμένως έχει πιάσει.

Για το θέμα της "λίγης" ροπής...εγώ μιλάω για αυτοκίνητα που έχω δει από κοντά και είμουνα παρών στις δυναμομετρήσεις, και σε γνωστό δυναμόμετρο που έχει κλάψει πολύς κόσμος. Γιατί στα dynojet των αμερικάνων τα 1600ρια Mk1 βγάζουν με Greddy τουρμπίνα 35 κιλά ροπής στο 1bar (έλα Αλέκο...).

[Ξάδελφος]

-Ο Wankel ο 12Α και ο 13Β σε καποιες αγορες για μικρο χρονικο διαστημα κατοπιν δικαστικων διαμαχων απο τη Μερσντες που απο 3000κυβικα εκεινη την εποχη εβγαζε 120 ιππους ,ο 12Α ονομαστικε 2200κυβ και ο 13Β 2600κυβ. Δεν ειναι τοσα κυβικα.Η διαμαχη βασιστηκε στο πως να κυβισουν τον wankel και με αλχημειες του τυπου κανει δυο φορες καυση κανει τρεις φορες καυση πηγαν να τον βγαλουν περισσοτερα κυβικα.Πλεον αυτο δεν ισχυει.Ο 13Β 1300.Τελος.Mε αυτο το σκεπτικο και οσα μοτερ εχουν δυο μπουζι ανα κυλινδρο ειναι τα κυβικα τους επι δυο .
-Και τα τουρμπο τα βαζουν σε αλλες κατηγοριες απο τα ατμπσφαιρικα ιδιου κυβισμου τι σημαινει ειναι περισσοτερα κυβικα?
Τα δυο μπουζι ανα χωρο καυσης δεν το βλεπω καθολου κακο.
-ο Wankel δεν μετρατε σωστα στο δυναμομετρο γιατι δε δουλευουν τα ramair του.
-Στους Wankel βαζουν μεγαλες τουρμπινες γιατι βγαζουν πολλα και σε υψηλες θερμοκρασιες καυσαερια και μπορουν να τις γυρισουν και οχι βγαζουν πολλα καυσαερια γιατι εχουν μεγαλες τουρμπινες.
-Η Audi ηδη παρουσιασε υβριδικο με κινητηρα wankel να φορτιζει τις μπαταριες.
- Η τροπος λειτουργιας του wankel(εισαγωγη -συμπιεση και καυση οχι στον ιδιο χωρο) τον καθιστα ιδανικο για καυσιμο υδρογονου.Ο wankel εχει μονο μελλον οχι ομως με βενζινη.Κοντος ψαλμος, εδω ειμαστε και θα το δουμε
-Οποιο μοτερ βγαζει αλογα καιει.Οποιο μοτερ στροφαρει στις 9000 καει.
Ολα τα μοτερ δε δουλευονται με τον ιδιο τροπο.
Αλλιως τα ατμοσφαιρικα εμβολοφορα ,αλλιως τα τουρμπο εμβολοφορα  και αλλιως οι περιστροφικοι (wankel). O wankel οπως και οι τουρμπο εμβλοφοροι θελουν προσεχτικο ζεσταμα κρυωμα και καλη βενζινη.Αν δεν το τηρησεις αυτο ,σορρυ αλλα θα την πληρωσεις.
Ειχαμε δυο αμαξια με κινητηρα wankel. Ενα με 12Α και ενα με 13Β.

[Reverant]

Ρε ξάδερφε, ρε ξάδερφε... 

1) Είναι πρακτικά 1300 στα χαρτιά αλλά στην ουσία κάνει περισσότερες καύσεις ανά περιστροφή.
2) Τα δύο μπουζί ανά κύλινδρο δεν τα έχει για μεγαλύτερη απόδοση ή ότι άλλες παπαριές έχω ακούσει κατά καιρούς αλλά για να μειώσει τις εκπομπές HC από το άκαυστο μείγμα
3) Έχει o Wankel ram air και δεν το ξέραμε;;;;;;;;;;;;;; Μήπως έχει και Turbo-Zet;;;
4) Στους Wankel βάζουν μεγάλες τουρμπίνες ΟΙ ΒΕΛΤΙΩΤΕΣ γιατί ζητάνε οι πελάτες πολλά άλογα. Αν δεις τις μαμά τουρμπίνες που έχει το FD θα γελάσεις. T2 μέγεθος.

Ο Wankel έχει μόνο κάποια καλά:

1) Γυρνάει πολλές στροφές γιατί δεν παλινδρομεί, άρα δεν έχει μεγάλη μηχανική αδράνεια
2) Είναι μοτέρ μικρό σε μήκος άρα τοποθετείται εύκολα και παντού
3) Δεν βγάζει κραδασμούς και θορύβους

Τα κακά τώρα:

1) Θερμοδυναμική απόδοση στον πάτο
2) Ρύποι στον θεό
3) Μεγάλη ευπάθεια στα πυράκια και στις κακές βενζίνες, ακόμα και με τα χοντρά (3mm) apex seals
4) Θέλουν ειδικές ενισχύσεις για πάνω από 1,2bar (πύρους κτλ)
5) Καίνε λάδι από την πρώτη μέρα λόγω σχεδίασης (ψεκάζεται μαζί με την βενζίνη)
6) Τραγική κατανάλωση
7) Τεράστιο κόστος ανακατασκευής

[SchumiMx5]

Δηλαδή αν ένα από τα MX-5 που βγάζουν 400 άλογα (δηλαδή 50 λιγότερα από τα RX-7 που δουλεύουν 1,2) από τα 1600cc από πολύ μικρότερες τουρμπίνες, τους προσθέσεις 1000cc, τους βάλεις μεγαλύτερες τουρμπίνες και μειώσεις την πίεση από το 1,8 στο 1,2, πιστεύεις ότι θα βγάλουν λιγότερα άλογα και λιγότερη ροπή από τον Wankel;;

Καταρχήν Δημήτρη με το αν δεν γίνεται δουλειά.Κάνε το μχ5 2600 η 2800 και τα ξαναλέμε.Καταλαβαίνεις ότι δεν στέκει αυτό που λες.Σου μίλησα για ls1 πολλά περισσότερα κυβικά και μου λες για b6 και bp που ΑΝ γινόταν αυτό η γιαγιά μου θα είχε 3ροτόρο.

Γιατί ο ατμοσφαιρικός 13Β στο FC έβγαζε μόνο 160 άλογα, δηλαδή όσο το ριμάδι 1800ρι μου; Και γιατί έχουν τόσο λίγη ροπή χαμηλά; (με FD αν πας να ανέβεις ανηφόρα με δευτέρα και 2.000rpm θα σε πάρει πίσω)

Τελείως διαφορετικά πράγματα το δεν βγάζουν ροπή όπως είπες πριν με το δεν βγάζουν ροπή χαμηλά.

Για το θέμα της "λίγης" ροπής...εγώ μιλάω για αυτοκίνητα που έχω δει από κοντά και είμουνα παρών στις δυναμομετρήσεις, και σε γνωστό δυναμόμετρο που έχει κλάψει πολύς κόσμος. Γιατί στα dynojet των αμερικάνων τα 1600ρια Mk1 βγάζουν με Greddy τουρμπίνα 35 κιλά ροπής στο 1bar (έλα Αλέκο...).

Επίσης μιλάω για ελληνικά 7αρια και 8αρια σε αυστηρα δυναμόμετρα και με αποτελέσματα που έχουν δείξει ότι ισχύουν,στο δρόμο.

-Και τα τουρμπο τα βαζουν σε αλλες κατηγοριες απο τα ατμπσφαιρικα ιδιου κυβισμου τι σημαινει ειναι περισσοτερα κυβικα?

Αυτό Ξάδερφε δεν το κατάλαβα  

-ο Wankel δεν μετρατε σωστα στο δυναμομετρο γιατι δε δουλευουν τα ramair του.

Ο Ξάδερφος εννοεί αν κατάλαβα καλά ότι στο δυναμόμετρο οι wankel βγάζουν χειρότερα αποτελέσματα γιατί στατικά δεν μπορεί ο κινητήρας να εκμεταλλευτεί τον αερά που θα μπορούσε εν κινήση.παρόλο τους ανεμηστήρες.Αυτή ήταν και η official δήλωση της μαζντα για τα χαμηλά νούμερα των Rx8 στα dyno.

-Στους Wankel βαζουν μεγαλες τουρμπινες γιατι βγαζουν πολλα και σε υψηλες θερμοκρασιες καυσαερια και μπορουν να τις γυρισουν και οχι βγαζουν πολλα καυσαερια γιατι εχουν μεγαλες τουρμπινες.

Δεν ξέρω αν αναφέρεσαι σε μένα αλλα δεν είπα τπτ τέτοιο.Εχω πει ακριβώς το ίδιο πράγμα.για αυτό μίλησα και για το spool,πουείναι το πιο σημαντικό.Πολλά μοτέρ μπορουν να γυρίσουν μεγάλες τουρμπίνες .ΤΟ θέμα είναι πως το κανουν και σε ποιες στροφές υπερνικάνε boost threshold

O wankel οπως και οι τουρμπο εμβλοφοροι θελουν προσεχτικο ζεσταμα κρυωμα και καλη βενζινη.Αν δεν το τηρησεις αυτο ,σορρυ αλλα θα την πληρωσεις.
Ειχαμε δυο αμαξια με κινητηρα wankel. Ενα με 12Α και ενα με 13Β.

Αυτά είναι πολύ σωστά αλλά δεν ξέρω αν έχουν σχέση με αυτά που λέμε.Βέβαια μπορεί να έχασα κάτι στο δρόμο.

Οσο για τα + και - υπάρχουν πολλά περισσότερα από αυτά που αναφέρεις  Μητς και στις 2 κατηγορίες.(πχ ελάχιστα κινούμενα μέρη).

Τέλος,πες μου Δημήτρη αυτοκίνητο με 280ίππους(16-bit) που στροφάρει 9κ,επιδόσεις supercar από το εργοστάσιο και έχει μικρότερη κατανάλωση απο το rx7.Eνδεικτικα το μαμα fd ενος φίλου στην τελευταία εκδρομή των rx7 είχε 13.8λL/100χλμ.

[Kostas2B]

Οι τρεις καύσεις σε μία περιστροφή είναι εντελώς λάθος - μόνο μία είναι αλλά χρησιμοποιεί και τους τρεις θαλάμους για να γίνει (1. εισαγωγή 2. συμπίεση/ανάφλεξη 3. εκτόνωση).

Σε μια πληρη περιστροφη του ο ροτορας κανει τρεις καυσεις και οχι δυο!
Ναι,χρησιμοποιει και τους τρεις θαλαμους για να γινει...Φαντασου στην εικονα παρακατω καθως γυρναει ο ροτορας,για να φτασει στην αρχικη του θεση,θα κανει τρεις καυσεις και οχι δυο!

[Reverant]

Η καύση/εκτόνωση Κώστα γίνεται μόνο στον δεξιά/κάτω θάλαμο. Πάνω αριστερά γίνεται η εισαγωγη και κάτω αριστερά γίνεται η εξαγωγή.

[Newstyle]

Αυτοι που υποστηριζουν τον wankel να ρωτησουν και κανα ιδιοκτητη τι πονο εχει περασει.

Μεγαλο κοστος συντηρησης ,ανακατασκευης , βελτιωσης.


Αν θελετε να κανουμε μια δοκιμη και ενα συγκριτικο ας δοκιμασουμε ενα rb25 με εναν wankel τι ροπες θα εχει.
Ενδεικτικα σας λεω οτι κλειστο μοτερ το rb25 φτανει τα 600 αλογα.