mymx5
Γενικά περί Mx-5 => Νέα που αφορούν το mx5 => Topic started by: raftopoua on May 23, 2012, 08:44:00 PM
-
Μόνο θετικά μπορώ να το δω!
http://www.topgear.com/uk/car-news/alfa-romeo-mazda-partnership-new-mx-5-2012-05-23?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=ongoing (http://www.topgear.com/uk/car-news/alfa-romeo-mazda-partnership-new-mx-5-2012-05-23?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=ongoing)
-
300 άλογα υπερβολικά πολλά για το Miata ND; Ακόμα δεν παρουσιάστηκε, έχουν οι Αγγλάρες γνώμη για το πώς θα είναι στο δρόμο; :zalistika:
-
http://www.highoctane.gr/sbj.aspx?sbj=2946&comp=alfa-romeo (http://www.highoctane.gr/sbj.aspx?sbj=2946&comp=alfa-romeo)
όσο μου ακουγόταν καλό στην αρχή, τόσο έχω αρχισει να ξενερώνω...
Πάντως κάπου αλλού διάβασα ότι η συγκεκριμμένη συμφωνία έγινε λόγω οικονομικών προβλημάτων της μάζντα... Συγκεκριμμένα εκεί που η ford κατείχε περίπου το 35% των μετοχών της μάζντα, αποσύρθηκε και κατέχει κάπου στο 2%!!!
Συγκεκριμμένα λέει μπήκε μέσα το προηγούμενο έτος 1,3 δις δολλάρια σε σχέση με το προ-προηγούμενο έτος λογικά!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Οπότε απ' την μια λογική συνεργασία...
Κάτι μου λέει ότι το nd θα έχει άρωμα ιταλικό...
-
Το ND θα βγει λογικα πριν το Alfa... οποτε πιστευω ηδη εχει παρει το στυλ του...
Απο κει κ περα αν εινα να βγει κατι καλο σαν συνολο... design - μηχανικα - οδηγηση ... τοτε θα ειναι πολυ ενδιαφερον...
Η Αlfa ξεχωριζει για το design της.. κατα τη γνωμη μου μπορει να μην ειναι τοσο Ιαπωνικο το αποτελεσμα αλλα πιστευω θα ειναι ομορφο
-
Μερικά πρώτα σχέδια.
Ωραία η μούρη (599 ::-) αλλά το πίσω μέρος θυμίζει opel... :nono:
(http://www.zougla.gr/Image.ashx?fid=581069&w=400&h=300&q=80)
(http://images.news-now.gr/10/103624/1.jpg)
-
Σαν τον scrat ειναι μπροστα αλλα με ενα δοντι:
(http://static.tvtropes.org/pmwiki/pub/images/ice-age-scrat-wallpaper-1280_929.jpg)
-
Τωρα αυτο θα χει το πατωμα του mx5?
-
Απαιχτο :exaclty:
Εδω και ενα χρονο περιπου ειχα διαβασει οτι η alfa ψαχνεται για roadster με Ιταλικη φινετσα και Ιαπωνικη ψυχη...
Εχω και συμπάθεια στην Ιταλική φίρμα, οποτε γουστάρω την ιδεα
-
Ελπίζω στο θέμα μοτέρ να σκεφτούν λογικά. ::-
-
Δλδ τι εννοεις λογικα?
-
Το λογικό στο μυαλό μου είναι ένας μικρός τούρμπο κινητήρας.....πχ 1.6-1.8 γύρω στα 160-180hp.....
-
Και 1.4 turbo θα εχει πολυ ενδιαφερον.
Επισης το σχεδιο ειναι Ι<@βλα :D
-
Κάτι σε κινητήρες mito-giulietta λογικά θα κινηθεί η alfa romeo (1.4 turbo το πιο πιθανον)... εντυπωσιακό πάντως το design... :exaclty:
-
Δλδ τι εννοεις λογικα?
Ένα mx με αμάξωμα alfa κ μοτέρ 1.4/1.6Τ θα ήταν υπερβολικά τέλειο! :nod: Βέβαια το θέμα είναι και πόσο θα κοστίζει... :'(
-
Αφού σας αρέσει τόσο πολύ πια το ιταλικό design, οι μικροί κινητήρες με turbo κι ό,τι άλλο λένε ότι θα έχει, γιατί δεν παίρνετε ένα alfa romeo εξ' αρχής; Ή και fiat.. Μια χαρά.. Το μόνο "κακό" (άλλα μπορεί να το προσπεράσετε κι αυτό) είναι ότι θα είναι 99% μπροστοκίνητο..
Πισωκίνητο και σε προσιτά χρήματα έχουν να βγάλουν από εποχής αλφα 75.. Η οποία έβγαινε και turbo america..
(http://i53.tinypic.com/2gw8gfc.jpg)
:good:
-
Sorry ρε Μάνο, αλλά το post σου είναι λίγο άσχετο....
Είπανε για συνεργασία Mazda-Alfa και κάνουμε απλά υποθέσεις.
Όπως επίσης και τα σχέδια, είναι πειραματικά και ούτε καν επίσημα.
-
Άρα μην το βάζετε για σχολιασμό..
Ανεβάστε το ξανά όταν οριστικοποιηθεί η συνεργασία..
-
Βάζουμε για σχολιασμό οτι κυκλοφορεί στο internet και στα MME σχετικά με το θέμα αυτό. Και σχολιάζουμε οτι γράφουν.
Το μας αρέσει ή οχι, είναι παντελώς άσχετο με το γιατί ο καθένας μας πήρε mx-5 και όχι Giulietta.
-
http://auto.in.gr/news/world/article/?aid=1231198220 (http://auto.in.gr/news/world/article/?aid=1231198220)
Εάν το βγάλουν και με τα μοτέρ που αναφέρονται στο κείμενο :guns:
-
αν βγει και το μχ5 με 1.3 - 1.4 turbo μοτερ, θα ειναι μια χαρα! :yeah:
-
Οσο και να ανακατεψεις το λαδι με το ξυδι,ενα δε θα γινουν.
Μ αρεσουν απιστευτα τα Αλφα Ρομεο,αλλα οταν ηρθε η ωρα να παρω καμπριο διθεσιο πηρα ΜΧ5 και οχι Spider(κι ας ειχα τα χρηματα).
Ο συλλογισμος του Μανου ειναι απολυτα σωστος.
Αν εχει οτιδηποτε απο φιατ-αλφα ρομεο εκτος απο το ντιζαιν στο χαρτι... χαρισμα τους,ευχομαι μονο να μην το πουν MX5,ας το κλεισουν το κεφαλαιο επιτελους να τελειωσει ενδοξα.
Θυμαστε καποτε τη συνεργασια Alfa-Nissan?...
To οτι η Ford πουλησε μετοχες της MAzda,σημαινει αυτοματως οτι καποιος ειχε λεφτα και τις αγορασε.Η Mazda αυτοβουλως αγοραζει μετοχες της τα τελευταια 3 χρονια και αυτο δεν ειναι κακο. Αποτελεσμα αυτου ειναι το "νεο" mazda2 που απομακρυνθηκε αρκετα απο το αδερφο φιεστα .
-
Εφόσον έχουν τα ίδια specs τα αυτοκίνητα και παρόμοιες τιμές, πιστεύω πως θα αποκτήσει αντίπαλο στις πωλήσεις το mx5. Μέχρι τώρα είτε λόγω τιμής είτε λόγω χαρακτηριστικών δεν είχε αντίπαλο (πίσω κίνηση, στήσιμο, χαμηλό κυβισμό, επιδόσεις, φιλικότητα, αξιοπιστία κλπ).
-
Kαιρος να απολεσει το miata το χαρακτηρισμο hairdresser's car.
Επιτελους να αποκτησει και αμεσο ανταγωνισμο για να βελτιωθει ακομα περισσοτερο.
-
Καλά δεν θα το έλεγα και ανταγωνισμό αυτό το πράγμα γιατί και η μάζντα θα έχει άμεσο συμφέρον στις πωλήσεις του alfa romeo... Μακάρι να γίνει σωστή δουλειά και το αποτέλεσμα να είναι καλύτερο απ' το αναμενόμενο, ένα κοινό δλδ ιταλικό designato αμάξι...
-
Φυσικα κ ειναι ανταγωνισμος. ;)
-
Οτι προβληματικό προκύπτει στο εργοστάσιο της Mazda,θα τα βάζουν στις Alfa. :llol:
-
οι 'αλφα έγιναν μύθος για το design, τους μικρούς αλλά δυνατούς κινητήρες, την οδηγική συμπεριφορά και την πίσω κίνηση. Αν οι 4 αυτοί όροι τηρηθούν, τότε με ευχαρίστηση θα περίμενα μια σωστή τετράφυλλη δημιουργία από Ιταλία μεριά.
-
Ένα ακόμη άρθρο για την συνεργασία....ελπίζω μόνο το nd να μην είναι όπως στις φωτό γιατί δεν μου αρέσει καθόλου.....και επίσης συνεχίζει η Mazda την τακτική "όσο πιο παλιό το mx5...τόσο πιό όμορφο" :yeah: http://www.roadandtrack.com/future-cars/first/2014-mazda-mx-5-miata-and-alfa-romeo-spyder (http://www.roadandtrack.com/future-cars/first/2014-mazda-mx-5-miata-and-alfa-romeo-spyder)
-
Το spyder ειναι πιο ομορφο.
-
Οι φωτογραφίες που βλέπουμε μπορεί να τις έχει κάνει στο photoshop ακόμα κι ένας πιτσιρικάς και να τις ανέβασε σε κανένα forum, και μετά ξέρετε πως "διασταυρώνονται" αυτά πριν δημοσιευτούν. Κλασσικό παράδειγμα η 1η φωτογραφία που το εμπρός μέρος είναι αυτούσιο από μία 599.Τις περισσότερες φορές όμως διαρρέουν οι ίδιες οι εταιρίες ψέυτικες photoshopιασμένες φωτογραφίες για παραπλάνηση του ανταγωνισμού. Μόνο 1 χρόνο πριν αποκαλυφθεί νομίζω πως ίσως να πέφτουν κοντά ακόμα και οι photoshopιαρισμένες
Ως πρώην κάτοχος alfa (164 αθόρυβο, δυνατό ταξιδοάμαξο που τώρα είναι σκραπ και μόνο τα καθίσματα είναι στο γραφείο μου για πελάτες) πρέπει να πω πως υπάρχει μία κουλτούρα στους alfisti (εμένα δε με λες alfisti, δε πα να ναι lada αν είναι όμορφο και από στήσιμο super το αμάξι θα το λατρέψω). Πρέπει να παρατηρήσω πως το 80% είναι πλέον θύματα του marketing: Η Alfa romeo από τις αρχές του 90 που άρχισαν τα αυτοκίνητά της να χάνουν το "κάτι" (το τελευταίο θεωρώ πως ήταν η spider http://en.wikipedia.org/wiki/File:Alfa_Romeo_Spider_4th_series.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Alfa_Romeo_Spider_4th_series.jpg)) με εξαίρεση το σχεδιαστικό φρέσκο αέρα της 156 η πολιτική της ήταν να πλασάρει τη φινέτσα της φίρμας με μια νοσταλγία στο παρελθόν,ιταλικός κινηματογράφος, σκάλα Μιλάνο κτλ κτλ κτλ και υπήρχαν άνθρωποι που έπαιρναν επειδή ήταν νοσταλγοί του ροκ εν ρολ μία alfa gt το 2003 και νόμιζαν πως πήραν την gta (είχαν πάρει για την ακρίβεια ένα fiat με αισθητική alfa romeo και μάλιστα από τα χειρότερα δείγματα γραφής). Μία καλή αρχή έγινε με την Alfa Romeo 8C Competizione που ακολούθησε τη συνταγή της Maseratti, κινητήρες και άλλα μέρη από ferrari και τα υπόλοιπα της alfa (κατά topgear είχε τραγικό handling) αλλά ήταν Η ΚΟΥΚΛΑ.
Τώρα αν βασιζόταν όχι στο νέο αλλά ακόμα και στο nc και έκανε ένα πραγματικά κορυφαίο περιτύλιγμα να είστε σίγουροι θα το έπαιρναν όλοι όσοι alfisti μπορούσαν και θα γραφόταν και στην ιστορία της Alfa για πολλάααααααααααααααα χρόνια. Η άτιμη έχει καταφέρει να δημιουργήσει μία εταιρική ταυτότητα βασισμένη στο συναίσθημα και την αισθητική. Το mx-5 ότι φήμη έχει κερδίσει την έχει κερδίσει με το σπαθί του και ίσως και να υποτιμάται σε μεγάλο βαθμό. Η εταιρία δεν έχει καταφέρει να προβάλει στο κοινό με έναν αντίστοιχα έντονα συναισθηματικά τρόπο την οδηγική απόλαυση που προσφέρει: Όταν η alfa romeo έβαζε Κάθριν Ζέτα Τζόουνς και Ούμα Θέρμαν στα διαφημιστικά της σποτ η mazda νόμιζε πως έκανε το ίδιο με το "Zoom zoom"!!!!!!!!!.............Τι να λέμε.......
-
Συμφωνω απολυτα..!
Παρολαυτα δεν κρατας κοινο με το συναισθημα μονο.. Γιατι αυτοι που γνωρισαν την πραγματικη αλφα και τη χαρηκαν, ποσο θα ζησουν ακομα? 30-40 χρονια? Οταν μιλαμε για τοσο μεγαλες εταιριες μιλαμε για marketing strategy που κοιταει μπροστα και πρακτικα προβλεπει τις οποιες τασεις της αυτοκινησης και μηχανολογικα και σχεδιαστικα..
Αν δεις λοιπον ακομα και αυτοι οι καμμενοι μπαρμπαδες εχουν αλλαξοπιστησει αρκετα κουρασμενοι και αφραγκοι πλεον απο τα δεκαδες προβληματα που τους εβγαζαν κατα καιρους.. Και οι πιτσιρικαδες απο την αλλη κοιτανε το ευκολο φτηνο γκαζι.. Rallye, saxo, civic, glanza, punto κτλ.. Και ουτε εχουν ιδεα για την ιστορια και τους συναισθηματισμους, ουλαλα! :giveheart:
Οποτε θελει δυναμικο comeback με τουρμποκατασταση (κατι το οποιο εγινε με το ΒρωMito το οποιο καπως εχει πουλησει αλλα και παλι δε φτανει αλλες μαρκες γιατι ειναι και υπερπανακριβο!) :o
Τωρα αν οντως κανει αυτην την κινηση με τη mazda πραγματικα θα ειναι πολυ υπερ της..
-
Αν δεις λοιπον ακομα και αυτοι οι καμμενοι μπαρμπαδες εχουν αλλαξοπιστησει αρκετα κουρασμενοι και αφραγκοι πλεον απο τα δεκαδες προβληματα που τους εβγαζαν κατα καιρους..
Ξέρω τουλάχιστον 4 τέκνα μπαρμπάδων τέτοιων που πήραν Mito.... Και ο ένας όποτε με βλέπει μου λέει: Καλά ρε, πούλησες το 207 Rallye για τα 125 άλογα???? Αξίζει να απαντάς σε κάτι τέτοιο?
-
Aν κ μικρος σε ηλικια συμφωνω σε αυτα που ειπατε ... κ ας εχω περασει απο punto gt (300ps) k rallye (πρωην αγωνιστικο group N) τα οποια αγοραστηκαν με κοπο προσωπικο κ με αλλη φιλοσοφια απο αυτη που αναφερατε..
στα Alfa μ αρεσει πολυ η σχεδιαση τους , το στυλ τους κ η ιστορια τους, αλλα αν μπορουσα να παρω (κ να συντηρησω ) κατι παλιο με ιστορια κ αγαπη θα προτιμουσα ισως ενα Toyota 2000 GT..
Tα παντα ειναι πλεον θεμα marketing κ ας τα πλασαρουν αλλιως οι εταιριες (πχ συναισθημα, ιστορια.. κτλ)
Στη σχολη που ειμαι εχω 3 καθηγητες - σχεδιαστες στο gruppo Fiat κ εχω μαθει οτι το design group ειναι ενα (γυρω στα 80 ατομα) το οποιο διασπαται σε μικροτερα για να δουλεψουν σε καθε project.. Πχ ενας απο αυτους συμμετειχε στο σχεδιασμο του εσωτερικου της Lancia Delta.. αλλα κανενας δεν ειχε το παθος να σχεδιασει κατι ομορφο σκεπτομενος την πρωτη delta που ολοι ξερουμε και εχει αφησει ιστορια , γιατι η νεα delta ειναι απλα ενα αυτοκινητο ' marketing' και σε καμια περιπτωση ο διαδοχος της ενδοξης delta.
Οσο για τη συνεργασια πιστευω οτι ειναι εξυπνο βημα κ για τις δυο εταιριες (η καθεμια για τους λογους της..) το οποιο θα δειξει στο μελλον ποσο 'εξυπνο' ηταν τελικα.
ΥΓ Οσο για την ερωτηση που σου κανουν aero21 .... κ σε μενα πολλες φορες την κανανε.. απλα πλεον δεν τους δινω σημασια..
-
Στη σχολη που ειμαι εχω 3 καθηγητες - σχεδιαστες στο gruppo Fiat κ εχω μαθει οτι το design group ειναι ενα (γυρω στα 80 ατομα) το οποιο διασπαται σε μικροτερα για να δουλεψουν σε καθε project.. Πχ ενας απο αυτους συμμετειχε στο σχεδιασμο του εσωτερικου της Lancia Delta.. αλλα κανενας δεν ειχε το παθος να σχεδιασει κατι ομορφο σκεπτομενος την πρωτη delta που ολοι ξερουμε και εχει αφησει ιστορια , γιατι η νεα delta ειναι απλα ενα αυτοκινητο ' marketing' και σε καμια περιπτωση ο διαδοχος της ενδοξης delta.
Πριν μπω στο Πανεπιστήμιο πήγαινα για σχεδιαστής αυτοκινήτων. Μέχρι και με τον Ζαπατίνα είχαμε ανταλλάξει γράμματα που ήταν τότε στην Alfa Romeo. Τελικά μπήκα αρχιτεκτονική για "να έχω ένα πτυχίο καλού κακού" κι αν είμαι ξαβλωμένος όταν τελειώσω να πάω μεταπτυχιακό κτλ για auto design. Στο 2ο έτος είχα πάει με έναν καθηγητή μου και τώρα συνεργάτη μου στην Αγγλία σε ένα από τα καλύτερα πανεπιστήμια για σχεδιασμό αυτοκινήτου- το Royal College of Art-. Εκεί πραγματικά ξενέρωσα τη ζωή μου. Και όταν μίλησα με επαγγελματίες ε εκεί είναι που προτίμησα να κάνω μια καλυβούλα από την αρχή ως το τέλος παρά αυτό. Στο τέλος είσαι ένας στυλίστας υπό τις υποδείξεις του τμήμα marketing με απίστευτους περιορισμούς. Και φυσικά για να φτάσεις στο σημείο να έχεις όλη την εικόνα ή έστω να είσαι υπεύθυνος του γενικού εξωτερικού σχεδιασμού θα φτάσεις 40+.
Χαρακτηριστικά ήταν εκεί ένας γερμανός και είχε ένα φοβερό clay model για διπλωματική, και τον ρωτάω: ποιάς εταιρίας θεωρείται πως είναι αυτό? Και μου απαντάει: αν με χρηματοδοτήσει η bmw θα έχει σηματάκι bmw, αν πάλι η audi θα έχει τους κύκλους η audi, αν η Tata τότε το ίδιο... Δε θέλω να μιλήσω για τον Κορεάτη ή 2 Αμερικανούς τι προσέγγιση είχαν....και είχε μάλιστα χρηματοδότηση τεράστια από τη Hundai.
Πραγματικός σχεδιασμός γίνεται μόνο πλέον σε μικρά σχήματα τύπου Ariel πλέον κτλ. Και από εκεί και πέρα σε supercars. Όπου υπάρχουν κοινά πατώματα μηχανισμοί εσωτερικοί κτλ, καταλαβαίνω τι τραβάνε οι σχεδιαστές.
Ο ρομαντισμός πέθανε, ζήτω το εντυπωσιακό design που θα γράψει καλά στη διαφήμιση υπό 2 συγκεκριμένες γωνίες και θα μοσχοπουλήσει στο target group του τμήματος marketing....Μη ξεχνάμε τα αυτοκίνητα δε τα βγάζουν ΜΚΟ, η action aid κτλ αλλά τεράστιοι επιχειρηματικοί όμιλοι με στόχο το κέρδος. Το θέμα είναι πόσο μεράκι έχει το εκάστοτε προσωπικό όχι τόσο του τμήματος design αλλά του marketing και γενικότερα αυτών που παίρνουν τις τελικές "πεζές" αποφάσεις, γιατι ακόμα και ο Dassault- ο ιδιοκτήτης της εταιρίας που έβγάζε τα Mirage, κτλ, ενώ ήθελε να έχει κέρδος από ένα πολεμικό μηχάνημα, είχε εμμονή με την αρμονία των γραμμών στα αεροσκάφη του........κουφό κι όμως αληθινό, μέχρι που το παιχνίδι παιζόταν στις λεπτομέρειες και έπρεπε ή να φουντάρει η εταιρία ή να σχεδιάσει απλά λειτουργικά αεροσκάφη.
Στο mx-5 nd θα μας σώσει το γεγονός πως δεν υπάρχει αντίστοιχο μέσα στη mazda οπότε προσωπικά αναμένω καλή εξέλιξη στο επόμενο- αν και αμφιβάλλω αν θα μπορέσω να γίνω κάτοχος-
-
Συμφωνω , μεγαλο δικιο!! Τα ζω καθε μερα...
ειναι μακρυς .. εως κ ατελειωτος ο δρομος που επελεξα... κ θελει απιστευτη δουλεια!
σορυ για το off topic...
Περιμενουμε το αποτελσμα της συνεργασιας... :exaclty:
-
Στο τέλος είσαι ένας στυλίστας υπό τις υποδείξεις του τμήμα marketing με απίστευτους περιορισμούς.
Xεχε, λογικο ειναι ομως αυτο. Τα αυτοκινητα ειναι για να τα αγοραζει κ να τα χρησιμοποιει ο κοσμος για τις αναγκες (ή και τις επιθυμιες του), οχι για να τα θαυμαζει ως εργα τεχνης. ;)
Γιαννη προλαβαινεις να βαλεις το χερακι σου στο mk5? :P
-
Παιζουν πολλα ρολο αλλα σιγουρα τις περισσοτερες φορες σε αυτοκινητα απλα , παραγωγης ακουλουθας συγκεκριμενες εντολες που σε περιοριζουν λιγο .. στο τελος ομως αν κανεις κατι πολυ καλο διαλεγουν τις δικες σου ιδεες ..
Στο Αlfa 4c πχ το εσωτερικο το σχεδιασε καθηγητης μου (27 χρονων Ιταλος) και ηταν καθαρα δικο σχεδιο χωρις περιορισμους.. οπως κ το εξωτερικο του Aston Martin ONE-77 , οι σχεδιαστες δεν ειχαν κανενα περιορισμο απο την εταιρια, τους ειπε σχεδιαστε οτι θελετε!!
Liako με το ρυθμο που παει η mazda για το ΝD ... ισως προλαβω να βαλω χερι κ στο ΝD :P :P
Ονειρο το χω ... σε καποιο miata να ειμαι κ γω :exaclty:
-
To 2014 η πρεμιέρα της νέας Alfa Romeo Duetto!
Η νέα γενιά του διθέσιου μοντέλου της Alfa Romeo θα παρουσιαστεί πιθανότατα το 2014, με την κατασκευή της να γίνεται στο εργοστάσιο της Mazda, αφού, όπως είναι γνωστό, θα εξελιχθεί από κοινού με την ιαπωνική φίρμα.
Το νέο roadster, σύμφωνα με τις τελευταίες πληροφορίες, δεν θα ονομάζεται Spider, αλλά Duetto και θα βασίζεται σχεδιαστικά στο πρωτότυπο Pininfarina Alfa Romeo 2uettottanta Concept. Το αμάξωμα θα είναι ιδιαίτερα ελαφρύ, χάρη στη χρήση αλουμινίου, κάτω από το καπό θα φέρει έναν καινούργιο turbo κινητήρα 1,8 λίτρου, απόδοσης περίπου 180 ίππων.
Ο συνδυασμός ελαφρού αμαξώματος, υψηλής απόδοσης και κίνησης στους πίσω τροχούς θα προσφέρει τη μέγιστη οδηγική απόλαυση, όπως ένα αυθεντικό roadster.
Πηγή: .zougla.gr
http://www.zougla.gr/automoto/article/to-2014-i-premiera-tis-neas-alfa-romeo-dueto (http://www.zougla.gr/automoto/article/to-2014-i-premiera-tis-neas-alfa-romeo-dueto)
-
ιστορικό όνομα... για να δούμε, μήπως κάποτε το πάρουμε δεύτερο χέρι, υγεία πρώτα
-
http://www.autotriti.gr/data/news/preview_news/107034.asp (http://www.autotriti.gr/data/news/preview_news/107034.asp)
-
http://www.4troxoi.gr/default.php?pname=Article&cat_id=4&art_id=14970 (http://www.4troxoi.gr/default.php?pname=Article&cat_id=4&art_id=14970)
ανακοινώθηκε...
για να δούμε τί θα βγάλει η συνεργασία.... ας μην είμαστε απαισιόδοξοι, έχει μακρά ιστορία
στα roadster και η alfa !
-
Προβλεπω η αλφα να την τρωει τη μαζντα σε πωλησεις... βασικα λογω κινητηρων, αλλα και αισθητικα, εκτος αν ειναι ολοιδια εξωτερικα, που δε νομιζω.
-
...Πιθανόν, εκτός αν μιλάμε για πρώην κάτοχο mx5 που θα κλίνει προς το mazda.
'H όποιον πιστεύει ότι το Mazda θα είναι πιο αξιόπιστο...
-
Η alfa κακα τα ψεματα ειναι πιο "premium" εταιρεια κ θεωρειται εξισου sport με τη mazda(ασχετα αν στις πιστες του κοσμου θα δεις ενα ΣΚ εκατονταδες mazda κ ελαχιστες alfa).
Πιστευω οτι θα ειναι ακριβοτερη η alfa απο το mazda, οπως συμβαινει κ με ολα τα υπολοιπα μοντελα της κ αυτο σε χωρες οπως η Ελλαδα θα παιξει σημαντικο ρολο.
Ειναι ευκαιρια κιολας να πεταξει το miata απο πανω του το μανδυα του hairdresser's car. Δεν υπαρχουν πιο gay friendly αμαξια σημερα απο τις alfa κ τα mini...
-
"Hairdresser's car"
χαχα , πολύ καλό
Ναι, αναμφισβήτητα η τιμή θα παίξει καθοριστικό ρόλο.
Επίσης, δεν έχω αποφασίσει αν θα ου άρεσε περισότερο να είνα όμοια σχεδιατικά ή όχι.
Μάλλον όχι όμως...
-
παντως εγω φοβαμαι πως θα ανεβει αρκετα η τιμη του και θα χασει αρκετα απο το στατους του το μχ-5 επειδη θα συγκρινεται με την αλφα(εστω και σε λεπτομερειεσ)
-
αν συνεχισει η μαζντα να βαζει 2λιτρα μοτερ και η αλφα βαλει 1.4 τουρμπο, τοτε βλεπω πολλοι νεοι αγοραστες θα πανε προς ιταλια μερια....
-
Κάπου διάβασα για 1.4 turbo, με απόδοση μεταξύ 135ps και 175ps για την Alfa και 1.3 turbo για το mx5 με την ίδια περίπου απόδοση.
-
Ακουγονται βεβαια κ για ατμοσφαιρικα sky active πολλων(>1.600) κυβικων... Θα μαθουμε σε 1-2 χρονια τι θα γινει πραγματικα.
1.300 turbo θα ειναι αρκετα μικρο, εκτος κ αν μειωσουν γενικα ολες τις διαστασεις του μοντελου πραγμα λιγο δυσκολο εως απιθανο.
Ενας 1500αρης τurbo ομως με καμια 150αρια εργοστασιακα αλογατα θα ηταν οτι πρεπει... :nod:
Κ ενας 1800αρης με κοφτη στις 8.500σαλ κ 11:1 συμπιεση βεβαια δε θα με χαλαγε... >:-
-
Εκει που εχουν πεσει οι πωλησεις της mazda, δεν θα μου εκανε εντυπωση αν σταματουσε η επισημη εισαγωγη στη χωρα μας. Πατος...
Sent from my iPhone using Tapatalk
-
η mazda θα δώσει τα φώτα της στο στήσιμο με το πλαίσιο και τις ρυθμίσεις, ενώ η Fiat τους μικρούς turbo κινητήρες. Fair enough, φαντάζομαι
-
το εχετε σιγουρο οτι θα ειναι πισωκινητο??? :finger: :axe: :llol:
-
το εχετε σιγουρο οτι θα ειναι πισωκινητο??? :finger: :axe: :llol:
θα είναι πολύ μακάκες στην FIAT αν δεν αξιοποιήσουν την τεχνογνωσία στο στήσιμο ενός προσιτού και φιλικού πισωκινήτου, που θα τους προσφέρει η mazda :exaclty:
-
Ακουγονται βεβαια κ για ατμοσφαιρικα sky active πολλων(>1.600) κυβικων... Θα μαθουμε σε 1-2 χρονια τι θα γινει πραγματικα.
1.300 turbo θα ειναι αρκετα μικρο, εκτος κ αν μειωσουν γενικα ολες τις διαστασεις του μοντελου πραγμα λιγο δυσκολο εως απιθανο.
Ενας 1500αρης τurbo ομως με καμια 150αρια εργοστασιακα αλογατα θα ηταν οτι πρεπει... :nod:
Κ ενας 1800αρης με κοφτη στις 8.500σαλ κ 11:1 συμπιεση βεβαια δε θα με χαλαγε... >:-
αν ειναι 1300 τurbo μια χαρα θα ειναι :good:
συγκριτικα το starlet gt που ηταν 1300 turbo με μια τουρμπινιτσα σεσουαρ (18αρα σαν να λεμε κατα το 25αρα 28αρα κλπ) με προιστορικο εργοστασιακο εγκεφαλο, πιεση 0.65, καταλυτες προκαταλυτες κλπ, χαλια σχεδιασμενη πολλαπλη εξαγωγης, top mount intercooler(που βραζεις αυγο αν θελεις :llol:), το 1990 εβγαζε 135 αλογα.
μετα απο 23 χρονια πιστευω ενα μοτερ με εξελιγμενα ηλεκτρονικα και εγκεφαλο και λιγο μεγαλυτερη τουρμπινιτσα θα βγαζει ανετα 150 αλογα εργοστασιακα και απροβληματιστα...
αν θυμαμαι καλα, δεν ελεγαν οτι θα ειναι κατω απο 1000 κιλα? κατω απο 900? ή κατι τετοιο?
-
Δε νομιζω ναναι τοσο μικρος κινητηρας, ενας λογος που σκεφτομαι ειναι οτι υπαρχει και η αγωνιστικη μαζντα, που παιρνει μερος εναντια σε αλλα κτηνη, πως θα μπορει να συναγωνιστει ενας 13αρης οταν ο 2λιτρος τωρα δυσκολευεται?
-
οπως τωρα εχει 1800 και 2000, μπορει το καινουργιο να εχει 1300 turbo και 1500-1600 turbo....
-
Κλειδί στην συμφωνία είναι η εξέλιξη και χρήση κοινής πλατφόρμας, αυτής της 4ης γενιάς του MX-5 που θα βασίζεται στην τεχνολογία SkyActiv.
Από εκεί και πέρα τα δύο μοντέλα θα διαφέρουν εντελώς τόσο στην εμφάνιση όσο και στα υπόλοιπα μηχανικά μέρη που θα χρησιμοποιούν.
Τα καλά νέα για τους φίλους της ιταλικής φίρμας είναι πως η χρήση της συγκεκριμένης πλατφόρμας αποκαλύπτει πως το επόμενο roadster της Alfa Romeo, το οποίο θα φέρει πιθανότατα την ονομασία Spider, θα είναι πισωκίνητο και αρκετά ελαφρύ.
Όσον αφορά τους κινητήρες. Προς το παρόν έχει «κλειδώσει» μια νέα έκδοση του τούρμπο 1750 TBi, ο οποίος είναι ικανός να φτάσει έως και τα 300 PS, ενώ δεν αποκλείεται να δούμε και εκδόσεις με τον τούρμπο 1.4 των 170 PS που χρησιμοποιείτε στις MiTo και Giulietta.
Το νέο ΜΧ-5 από την πλευρά του, σύμφωνα με τις μέχρι τώρα πληροφορίες θα εφοδιάζεται με τούρμπο 1.300άρι μοτέρ, με το βάρος του να είναι αρκετά κάτω από τα περίπου 1.100 kg του τωρινού.
Η έκδοση παραγωγής των δυο roadster θα παρουσιαστεί προς τα τέλη του 2014, με την παραγωγή τους να έχει προγραμματιστεί να ξεκινήσει στις αρχές του 2015 στο εργοστάσιο της Mazda στη Χιροσίμα.
Πηγη (http://www.drive.gr/site/index.php/news/new-car-models/item/3970-%CF%83%CE%B5-%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1-%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%B7-mazda-%CF%84%CE%BF-%CE%B5%CF%80%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF-roadster-%CF%84%CE%B7%CF%82-alfa-romeo)
-
Αν ειναι ετσι, δυστυχως/ευτυχως η αλφα θα την "διαλυσει" τη μαζντα σε πωλησεις για τη συγκεκριμενη σειρα...
-
http://www.autotriti.gr/data/news/preview_news/109765.asp (http://www.autotriti.gr/data/news/preview_news/109765.asp) ξεχωριστούς κινιτηρες,,,
-
... Εάν η Alfa είναι αυτή του link, με λίγες διαφοροποιήσεις προκειμένου να μπει στη γραμμή παραγωγής, προβλέπω σε λίγα χρόνια να τα λέμε
απο το www.myalfaroadster.gr (http://) (http://) ;D
-
Δηλαδη θα αγοραζατε μχ5 με σηματακι, κινητηρα και ηλεκτρικα alfa?
-
Δηλαδη θα αγοραζατε μχ5 με σηματακι, κινητηρα και ηλεκτρικα alfa?
Ευκολα!
-
Δηλαδη θα αγοραζατε μχ5 με σηματακι, κινητηρα και ηλεκτρικα alfa?
Πουτέ!
-
Με τέτοια εμφάνιση ????
ΧΑ-ΛΑ-ΡΑ !!!!
Δες το και αλλιως. Είσαι σίγουρος πως δεν θα αγοραζες roadster alfa (δηλ. design και στησιμο alfa) , μe πάτωμα και κάποια άλλα στοιχεία mazda ????
'Ασε που μπορεί και τα ηλεκτρικά να είναι κοινά για λόγους οικονομίας στους προμηθευτές .
-
Αν ειναι ετσι, δυστυχως/ευτυχως η αλφα θα την "διαλυσει" τη μαζντα σε πωλησεις για τη συγκεκριμενη σειρα...
εξαρτάται την τιμή.. αν η alfa έχει τελική τιμή αρκετά ευρώ διαφορά απο το mazda λόγω design, ονόματος κτλ
δεν ξερεις τι μπορει να γίνει :)
-
την τιμη την αφήνω τκός στη σκέψη μου, δεν ξέρω ούτε την μεν ούτε τη δε.
ως ιδέα πάντως πολύ ελκυστική στο μαυλό μου η ALFA αν μοιάζει με αυτό το... γλυπτό
που είδα στο link.
Αν μιλάμε επί πραγματικού, να είμαστε καλά να μπορέσω να διατηρήσω αυτό που έχω και είμαι και ευχαριστημένος.
:)
-
To εχω γραψει στο παρελθον, αλλα επαλαμβανω. Μακαρι η alfa να βγαλει ενα αξιολογο πισωκινητο roadster το οποιο θα τιμολογηθει παραπλησια με το mx5.
Θα ειναι ενα πραγματικο κινητρο για τη mazda να βελτιωσει ακομα περισσοτερο το καλυτερο roadster του κοσμου.
Το πανω χερι θεωρω οτι το εχει η mazda. Συνηθως αριστευει ο διαβασμενος μαθητης, οχι αυτος που αντιγραφει.
-
...Αν μιλάς για το ποιό αυτοκίνητο θα είναι καλύτερο, τότε μαλλον η mazda λόγω κυρίως πρόσφατης τεχνογνωσίας έχει το πανω χέρι, αν και
δεν είναι η Alfa καμία αμελητέα μάρκα στον τομέα των σπορ αυτοκινήτων και δη των roasdster... τουναντίον θα έλεγα.
Είναι άδικο να την βάζουμε στη θέση του απλού αντιγραφέα.
Αν μιλάμε για πωλήσεις (αν οι τιμές είναι παραπλήσιες), αμφιβάλλω αν η mazda θα έχει το πάν χέρι και εκει...
Συμφωνώ για τον ανταγωνισμό που λέει ο Liakos κατά τα άλλα.
-
...Αν μιλάς για το ποιό αυτοκίνητο θα είναι καλύτερο, τότε μαλλον η mazda λόγω κυρίως πρόσφατης τεχνογνωσίας έχει το πανω χέρι, αν και
δεν είναι η Alfa καμία αμελητέα μάρκα στον τομέα των σπορ αυτοκινήτων και δη των roasdster... τουναντίον θα έλεγα.
Είναι άδικο να την βάζουμε στη θέση του απλού αντιγραφέα.
Αν μιλάμε για πωλήσεις (αν οι τιμές είναι παραπλήσιες), αμφιβάλλω αν η mazda θα έχει το πάν χέρι και εκει...
Συμφωνώ για τον ανταγωνισμό που λέει ο Liakos κατά τα άλλα.
To miata κανει τουλαχιστον τις μισες του πωλησεις στην Αμερικη. Εκει η alfa ειναι απλα ανυπαρκτη.
Αν η alfa ειχε την τεχνογνωσια δε νομιζω οτι θα χρησιμοποιουσε την πλατφορμα της mazda. Ποιο ηταν το τελευταιο roadster(=πισωκινητο, διθεσιο, ανοιχτο) της alfa?
Βεβαιως κ θα αγοραζα την alfa αν εκανε την υπερβαση κ κατασκευαζε ενα καλυτερο roadster απο τη mazda.
-
Ναι όντως, για την Αμερική έχεις δίκιο.
Αφού το περιορίζεις (και σωστά) στο πισωκίνητο, τότε προφανώς πάμε πολύ πίσω, δεν θυμάμαι τώρα ποιό ήταν το τελευταίο :)
Αλλά αυτό που γενικά θέλω να πω είναι ότι έχει μακρά και λαμπρή ιστορία η Alfa στα σπορ και στα roadster. Δεν είναι και η... Volvo
για να πούμε ότι θα είναι απλός αντιγραφέας ;D
-
Η Alfa τελευταία μας έχει φλομώσει στα gayάμαξα (μιτοτζουλιετες κλπ) :girlie:
Μόνο η 159 μου αρέσει προσωπικά απο τα καινούρια.
Είμαι πολύ περίεργος να δώ το (τελικό) σχέδιο του roadster..
Πιστεύω θα είναι σίγουρα 2000-3000 πιο ακριβό απο το mazda.
-
Αν η alfa ειχε την τεχνογνωσια δε νομιζω οτι θα χρησιμοποιουσε την πλατφορμα της mazda. Ποιο ηταν το τελευταιο roadster(=πισωκινητο, διθεσιο, ανοιχτο) της alfa?
Η Αlfa 8C Competitione Spyder :finger: :giveheart:
Eγώ χαλαρά θα το αγόραζα. Είμαι λάτρης των alfa, από τα 6 μου, όταν κάθε μέρα τη περνούσαν στο συνεργείο για να βγουν μια βόλτα και να ξαναμπούν την επομένη. Βλέποντας το θείο μου να συμβιώνει στα 55 του με μια guilietta 1.8 QV στο πανέμορφο και gay λευκό, συνειδητοποιώ ότι αρχίζουν να ανοίγουν μια νέα σελίδα στο θέμα αξιοπιστίας. Πραγματικά το έχει σκίσει και δεν έχει πει κουβέντα παρά τα 35.000χλμ που κουβαλάει από τα μέσα του 2012 (!) Αν μεταφέρουν την τεχνογνωσία της mazda και σχεδιάσουν μια σύγχρονη καρότσα (γιατί το ibuki project ήταν καλό για το 2005 που λανσαρίστηκε, αλλά σχεδιαστικά είναι πολύ πίσω σήμερα) θα δημιουργήσουν το απόλυτο roadster για μένα. Δεν θα είναι πάντως σαν το σχέδιο της φωτογραφίας..πιο ρεαλιστικό σενάριο είναι να ντύσουν το πάτωμα της mazda με αυτό το περίβλημα....σύμφωνα με τη τάση των αυτοκινητοβιομηχανιών να χρησιμοποιούν κοινά μέρη (βλ. NC - Rx-8 - Mazda 6 )...οπότε το κόβω με μουράκι από Ιουλιέττα
(http://s9.postimage.org/9mn476d9r/Alfa_Romeo_Spider_artists_rendering1_626x375.jpg) (http://postimage.org/)
-
Θα παιζει και η 4C... Καλά να ειμαστε να τις χαζευουμε
-
Δηλαδη θα αγοραζατε μχ5 με σηματακι, κινητηρα και ηλεκτρικα alfa?
Καλύτερα με τα πόδια...
-
Πρώτα απο όλα στο λινκ απο το autotriti δεν βρίσκω τίποτα το ωραίο για ένα roadster. Μούρη σε στυλ F1 με την κλασική γρύλια της alfa?? Ποπός ότι να ναι; Μου θυμίζει America απο πίσω. Ναι, να ήταν σαν την 4c να συμφωνήσω, αλλά αυτό το project με αφήνει αδιάφορο. Κοιτάχτε απλά τους καθρεύτες!
Παρ'όλα αυτά , είμαι σίγουρος ότι η alfa δεν θα κάνει τέτοιο foul και το μοντέλο που θα παρουσιάσει θα είναι αρκετά πιο όμορφο. Σε τελική ανάλυση, για εμάς ( ή όσους απο εμάς θα μπορούν να το αποκτήσουν) ρόλο θα παίζει περισσότερο ο κινητήρας, η εξέλιξή του και το βάρος του αυτοκινήτου. Ότι και να γίνει σχεδιαστικά (εκτός και αν κάποιο είναι έκτρωμα) λίγο θα μας νοιάζει :P
Ειδικά το μοντέλο της alfa, μόνο καλύτερο θα γίνει απο αυτή τη συνεργασία, οπότε, ας αναμένουμε
-
Το συγκεκριμένο (alfa duettottanta) είναι ενα concept του Pininfarina για τα 100 xρονια της Alfa
http://www.alfaamore.com/models/duettottanta (http://www.alfaamore.com/models/duettottanta)
-
Η αλήθεια είναι οτι είναι πανέμορφη..
-
Η αλήθεια είναι οτι είναι πανέμορφη..
Κι εγώ το ίδιο νομίζω, αλλά βέβαια περί ορέξεως....
@Trelos7 : Κάθε άλλλο παρά παραβλέπω προσωπικά την εξέλιξη/βάρος κλπ στα οποία αναφέρεσαι, αλλά η εμφάνιση/το σχεδιαστικό κομμάτι παίζει για εμένα ΠΟΛΥ σημαντικό ρόλο, ιδιαίτερα για τέτοια αυτοκίνητα που είναι αγορές συναισθήματος και όχι μόνο λογικής :D
Φαντάζομαι δεν είμαι ο μόνος που το βλέπει έτσι.
-
Η Alfa Romeo έχει ξεκινήσει τις δοκιμές!
http://media.autoweek.nl/m/m1my75cbkj8t.jpg (http://media.autoweek.nl/m/m1my75cbkj8t.jpg)
-
Η Alfa Romeo έχει ξεκινήσει τις δοκιμές!
[url]http://media.autoweek.nl/m/m1my75cbkj8t.jpg[/url] ([url]http://media.autoweek.nl/m/m1my75cbkj8t.jpg[/url])
Στη φωτογραφια φαινεται ενα NC3 παντως.
-
Η Alfa Romeo έχει ξεκινήσει τις δοκιμές!
[url]http://media.autoweek.nl/m/m1my75cbkj8t.jpg[/url] ([url]http://media.autoweek.nl/m/m1my75cbkj8t.jpg[/url])
Στη φωτογραφια φαινεται ενα NC3 παντως.
Τετραμπούλωνο μάλιστα.
-
Είναι επιμηκυνμένο αρκετά όπως βλέπετε (αυξημένο μεταξόνιο)
http://www.carmagazine.co.uk/Secret-new-cars/Search-Results/Spyshots/Mazda-MX-5Alfa-Spider-2015-first-spy-shots-of-the-joint-roadster-project/ (http://www.carmagazine.co.uk/Secret-new-cars/Search-Results/Spyshots/Mazda-MX-5Alfa-Spider-2015-first-spy-shots-of-the-joint-roadster-project/)
-
Εδώ το μουλάρι με μεγαλύτερων διαστάσεων ζάντες
([url]http://s1.cdn.autoevolution.com/images/news/gallery/720/spyshots-2015-mazda-miata-mx-5-and-alfa-romeo-spider-720p-1.jpg?1380011763[/url])
([url]http://s1.cdn.autoevolution.com/images/news/gallery/720/spyshots-2015-mazda-miata-mx-5-and-alfa-romeo-spider-720p-3.jpg?1380011763[/url])
Σε αυτή που φαίνεται να φορά μικρότερες ζάντες φαίνεται πόσο αυξημένα είναι τα μετατρόχια σε σχέση με το ΜΧ5 NC...παρόλο μάλιστα που τα φτερά έχουν φαρδύνει τουλάχιστον 5-6 εκατοστά ανά πλευρά, πάλι εξέχουν οι τροχοί δείγμα ότι πρέπει να αναμένουν πλάτος περίπου 14/15 εκατοστά μεγαλύτερο από το ΜΧ5 nc...
([url]http://s1.cdn.autoevolution.com/images/news/gallery/720/spyshots-2015-mazda-miata-mx-5-and-alfa-romeo-spider-720p-7.jpg?1380011763[/url])
Πρώτο θα βγεί το ΜΧ5 μέσα στο 2014...η Duetto θα ακολουθήσει στις αρχές του 2015 με στόχο να είναι στην αγορά την άνοιξη του 2015 ώστε να προλάβει τη σαιζόν των ανοιχτών.
ΠΗΓΗ : alfisti forum
-
...και τι διαφορα εχει αυτο απο το NCFL τωρα? :????:
Που ειναι τα σχεδια επι σχεδιων που χαζευαμε?
-
...και τι διαφορα εχει αυτο απο το NCFL τωρα? :????:
Που ειναι τα σχεδια επι σχεδιων που χαζευαμε?
Σε πήραν τα χρόνια και δεν το βλέπεις? Ολόκληρο πίσω στοπ είναι υπερηψωμένο σαν mini αεροτομή!! :punish: :llol:
-
Στην τελευταία φώτο φοράει τις ντριφτόζαντες που τους πούλησε ο Αχιλλέας :good:
-
Κακά μαντάτα...
Εντονη είναι η φημολογία ότι η συνεργασία της Mazda με την Alfa Romeo για την παραγωγή ενός roadster, κρέμεται πλέον σε μία κλωστή.
Ως αιτία προβάλλεται η επιμονή του Sergio Marchionne να παραχθεί το αυτοκίνητο μόνο σε Ιταλικά εργοστάσια, κάτι που δε το θέλουν οι Ιάπωνες.
Ομως δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Σύμφωνα με τις πληροφορίες μας ο Ιταλός μάνατζερ είναι απογοητευμένος, τόσο από τις νωχελικές κινήσεις των Ιαπώνων, οι οποίες έχουν καθυστερήσει πολύ την εξέλιξη του μοντέλου, όσο και από τις… δυσκοίλιες διαδικασίες της Mazda, οι οποίες θυμίζουν λίγο από το Ελληνικό δημόσιο.
Ήδη ο Marchionne, με ιδιαίτερη μυστικότητα, έχει δώσει εντολή στην ομάδα του να προχωρήσει αυτόνομη στην εξέλιξη της επόμενης Spider, ώστε οι Ιταλοί να είναι έτοιμοι να παρουσιάσουν το αυτοκίνητο μόνοι τους, σε περίπτωση που η συμφωνία με την Mazda γκρεμιστεί, κάτι που πλέον είναι πολύ πιθανό.
Πηγή: http://www.newsauto.gr/gkremizete-i-sinergasia-alfa-ke-mazda-gia-ti-nea-spider/ (http://www.newsauto.gr/gkremizete-i-sinergasia-alfa-ke-mazda-gia-ti-nea-spider/)
-
Το φανταστηκα οτι θα γινει αυτο.. Εδωσαν οι μαλακες οι Ιαπωνες τα σχεδια και οι εξυπνακηδες θα φτιαξουν ενα μιατα-κοπια που θα γαμει.. Και επειδη ειναι και αργοσχολοι δε θα παρουν και φραγκο στο τελος..
-
Δεν ισχύει παίδες.
Συγκεκριμένα 6 Μαΐου η Alfa θα ανακοινώσει το product plan και όλα τα μοντέλα σε βάθος 2 χρόνων,μέσα στα οποία είναι και το 2θέσιο ;)
-
Ήδη ο Marchionne, με ιδιαίτερη μυστικότητα, έχει δώσει εντολή στην ομάδα του να προχωρήσει αυτόνομη στην εξέλιξη της επόμενης Spider, ώστε οι Ιταλοί να είναι έτοιμοι να παρουσιάσουν το αυτοκίνητο μόνοι τους, σε περίπτωση που η συμφωνία με την Mazda γκρεμιστεί, κάτι που πλέον είναι πολύ πιθανό.
:getout: :getout: :getout:
-
Και επίσημα τελος....
http://www.autotriti.gr/data/news/preview_news/To-2016-h-nea-Alfa-Romeo-Spider_122514.asp
-
Ε ναι πηραν την τεχνογνωσια του Miata και τωρα το λενε δικο τους λεγε με κοπια.. Μαλακες Ιαπωνες μια ζωη..
-
Την τεχνογνωσία του Miata; Σιγά, δεν αντέγραψαν και τον πύραυλο που πήγε στο φεγγάρι. Σιγά την τεχνογνωσία.
Αλλά ακόμα κι έτσι να είναι, ας μην αντιγράφουν πάντα οι Ιάπωνες. Ας γίνει μια φορά και το ανάποδο.
-
Ναι μωρε σιγα, αχρηστο ειναι, κασονι.. Γιαυτο ειναι παντα στο τοπ 10 των λιστων ολων των αυτοκινητιστικων περιοδικων, εκπομπων κτλ.. Γιατι να ειναι αυτο και να μην ειναι η Ζ3 πχ? Επειδη δεν εχει τεχνογνωσια για να φτιαχτει φυσικα..
-
(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xpt1/t31.0-8/11337051_1599687400280063_3852941166988399510_o.jpg)
(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/t31.0-8/11427305_1599687376946732_4420527922741601792_o.jpg)
(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t31.0-8/11221554_1599687320280071_3839639012979342058_o.jpg)
-
πολύ "αμερικάνικη" η μούρη, από όσο μπορώ να καταλαβω/φανταστώ
μου θυμίζει λίγο αυτό
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Dodge_Charger_SXT_Plus_2014_(100th_Anniversary).jpg)
-
Λέτε να είναι το Dodge Demon το μουλάρι και να τρολλάρει η AR?
(http://www.seriouswheels.com/pics-2007/2007-Dodge-Demon-Roadster-Concept-Front-And-Side-1920x1440.jpg)
-
lol
Έχει άλλους καθρέφτες και προβόλια.
-
http://www.topspeed.gr/2015/07/5-200-0-100-5.html
-
Καλημέρα.
http://forums.fourtitude.com/showthread.php?7396122-2017-Fiat-124-Spider-Official-Photos-Info&p=90112002
https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/t31.0-8/12244799_1642618012653668_8194186634573427844_o.jpg
-
Καλημερα!
Αν ειναι φωτογραφιες του τελικου προιοντος, τοτε πιστευω οτι μπορουσαν & καλυτερα...
Το ND ειναι σαφως πιο ελκυστικο.
Μπροστα θυμιζει Cooper?
-
Ναι είναι Ηλία.Και εμένα δεν μ'αρέσει καθόλου.Ειδικά μπροστά :wrong:
Στις 8 είναι και η επίσημη παρουσίαση. 1.4 170hp Ευρώπη και 160 USA. Και το abarth τέλη/11ου
https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/t31.0-8/12265916_1642744702640999_706731335472437608_o.jpg
-
Oh boy... ειναι ΑΣΧΗΜΟ. Πως το καταφεραν αυτο? Παντως τα μοτερακια ακουγονται ενδιαφεροντα...
-
Όσο το βλέπω,τοσο πιο άσχημο μου φαίνεται. Κρίμα.
Στάλθηκε από το GT-I9300 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk
-
δεν μπορούσαν να βγάλουν και το ND με αυτά τα μοτερ;;;;
-
Για το abarth οι φήμες λένε από 200hp έως 241hp.
ps. Πριν έγραψα τέλος 11ου το abarth. Ηθελα να γράψω τέλος 11ου θα το δούμε από κοντά το απλό.
-
δεν μπορούσαν να βγάλουν και το ND με αυτά τα μοτερ;;;;
Ούτε καν αυτό ρε Βασ. Πως το κάνανε πιο βαρύ από το 2.0 το 1.4Τ και με σχεδόν την ίδια ιπποδύναμη?
ΟΚ, κερδίζει σε ροπή αλλά θα χάνει λογικά σε γραμμικότητα, αίσθηση και στροφάρισμα στα ψηλά που είναι κομβικά για το ροουντστερ μας.
Μεταξύ 1.4Τ και 2.0 ατμοσφαιρα θα διάλεγα το 2.0 σίγουρα. Εκτός αν λάβουμε υπ' όψιν την ευκολία πειράγματος του τούρμπο οπότε εκεί αλλάζει ίσως.
Αντε να δούμε και το abarth και βλέπουμε. Στην αρχή μου φάνηκε πανάσχημο, τώρα που το ξαναβλέπω λέω οκ, έχει κάποιες οπτικές γωνίες που είναι αποδεκτές.
Σίγουρα το περίμενα καλύτερο πάντως.
Τελικά μάλλον δεν είναι τυχαίο που η Μαζντα 20 χρόνια τώρα κυριαρχεί σε αυτό το segment. Το έχουν πιάσει καλά.
-
Εκτός αν λάβουμε υπ' όψιν την ευκολία πειράγματος του τούρμπο οπότε εκεί αλλάζει ίσως.
όποια πέτρα και αν σηκώσεις, θα βρεις καμιά 10αριά άλογα από κάτω..
-
Και φυσικά άλλα τα πάγια έξοδα (στην Ελλάδα) του 2.0, άλλα του 1.4Τ.
Στάλθηκε από το GT-N5100 μου χρησιμοποιώντας Tapatalk
-
Βγήκε και το FIAT 124.
Ξεφτίλα τελείως η κατάσταση, από μέσα είναι σχεδόν ολόϊδια με το ND, ελάχιστες διαφορές στις πόρτες και στο πλαστικό κάλυμμα των οργάνων, αν ναι να μην τους αδικώ αλλάξανε και το σύμβολο στο τιμόνι από Mazda βάλανε Fiat.
Ο κινητήρας είναι 1,4 τούρμπο με 160 άλογα, εντάξει θα μας περνάνε και τα FIAΤ από εδώ και πέρα. Ξενέρωσα με την κίνηση της MAZDA να συνεργαστεί με την FIAT, τους έδωσαν ένα τέλειο σασί και στήσιμο που χαρακτήριζε το ΜΧ5 και κάνανε μάγκες τους μηχανικούς της FIAT.
Βέβαια υπάρχει και η άλλη οπτική γωνία όπου λέει ότι το FIAT είναι μια απομίμηση του ΜΧ5 οπότε γιατί να αγοράσει κάποιος μια απομίμηση και να μην πάρει το πρωτότυπο.
http://www.autoblog.com/2015/11/18/fiat-124-spider-mazda-mx5-miata-comparison-feature/
-
Με 160 άλογα μαμά, υπολογίστε 190 με φίλτρο-πρόγραμμα, και 28-29 κιλά ροπή. Άντε γεια δηλαδή.
-
Ποσο ευκολα να μπαινει αυτο στο ND?
-
Το Multipla των roadster :yeah:
Μόνο πίσω παλεύεται κάπως. Τα μοτεράκια από την άλλη όνειρο!!! 8)
-
δεν μπορούσαν να βγάλουν και το ND με αυτά τα μοτερ;;;;
Ούτε καν αυτό ρε Βασ. Πως το κάνανε πιο βαρύ από το 2.0 το 1.4Τ και με σχεδόν την ίδια ιπποδύναμη?
ΟΚ, κερδίζει σε ροπή αλλά θα χάνει λογικά σε γραμμικότητα, αίσθηση και στροφάρισμα στα ψηλά που είναι κομβικά για το ροουντστερ μας.
Μεταξύ 1.4Τ και 2.0 ατμοσφαιρα θα διάλεγα το 2.0 σίγουρα. Εκτός αν λάβουμε υπ' όψιν την ευκολία πειράγματος του τούρμπο οπότε εκεί αλλάζει ίσως.
ροπή και ευκολία στο μοντινγκ ρε συ Σίμο, μην το ψάχνεις, εύκολα το 1400, θα περνάει το 2λιτρο ND από πάνω.
ας μην μιλήσουμε και για τα πάγια έξοδα ενός 2λιτρου αυτοκινήτου στο Ελλαδιστάν
-
Ναι σίγουρα με την εξτρα ροπή θα είναι πιο γρήγορο. Σε πίστα όμως ίσως και όχι. Τέσπα θα βγεί θα το δοκιμάσουν τα περιοδικά και ο τύπος και θα μάθουμε περισσότερα.
Τα φορολογικά εξοδα Ελλάδα ναι, εδώ κοιτάνε μόνο εκπομπές CO2 βαράνε ανάλογα. οπότε εγώ περιμένω το υβριδικό Μιάτα...
-
Αν αγόραζα καινούργιο και πωλούνταν και τα δυο στην Ελλάδα άνετα έπαιρνα το 124. Πίσω aston martin,μπροστα viper, μέσα ND. Για τους κινητήρες δεν το συζητάω. Είναι πολύ καλύτεροι από του mx5. Τον είχα στο grade punto και ήμουν πολύ ευχαριστημένος.
-
Το έχω ξαναπεί, δε καταλαβαίνω τον κώλο στα δυο αμάξια! Το στρογγυλό πίσω φανάρι είναι χαρακτηριστικό του FIAT group!
Λογικό θα ήταν να είχε το MX5 τον κώλο του FIAT και το αντίθετο!
Όπως και τη διπλή εξάτμιση πίσω!
Με κινητήρες και γενικά FIAT, δε έχω θέμα. Πλήρωσαν για να εξελιχθεί και πήραν το know how. Καλύτερα από το να μην είχαμε καθόλου καινούργιο ΜΧ5!
-
Σχεδιαστικά τα Fiat 124 Spider του group Fiat, αλλά και τα μεταγενέστερα Pininfarina Spider του 83–85, ήταν εμπνευσμένα απο την Ferrari 275 GTS και είχαν πάντα μακρόστενα πίσω φανάρια. Ίδια η συνταγή και με τα μπροστινά φανάρια και το χαρακτηριστικό δάκρυ.
Άποψη μου είναι πως το αμάξι "Αμερικανίζει" έντονα, δεν έχει χαρακτήρα και το αποτέλεσμα της προσπάθειας αναβίωσης και συνεργασίας των δύο εταιρειών, αδικεί τα δύο τόσο ιστορικά αυτοκινήτα (mx5 & 124 spider)
-
Δεν θα παιρνα ποτε πισωκινητο...Fiat. :tanevramou: Οποιος θελει το γνησιο, το ''καλο'' παιρνει MX5 και τελειωνει το θεμα. Απο πολλες αποψεις (και οχι αν ειναι πιο γρηγορο)
Μου θυμιζει το αναλογο με την Elise και το...Opel Speedster :tanevramou:
-
Δεν θα παιρνα ποτε πισωκινητο...Fiat. :tanevramou: Οποιος θελει το γνησιο, το ''καλο'' παιρνει MX5 και τελειωνει το θεμα. Απο πολλες αποψεις (και οχι αν ειναι πιο γρηγορο)
Μου θυμιζει το αναλογο με την Elise και το...Opel Speedster :tanevramou:
Η παρομοίωση δεν νομίζω να στέκει....
-
Το αμάξι όντως αμερικανίζει και ήταν αναμενόμενο, αφού, λόγω της συνεργασίας της FIAT με την Chrysler, στοχεύει και στην αμερικάνικη αγορά.
-
Η παρομοίωση δεν νομίζω να στέκει....
Γιατι? Ιδια σασι ηταν και τα 2 με ιδια εσωτερικα και αλλαζαν οι κινητηρες οπως κι εδω...ατμοσφαιρικος πολυστροφος της Lotus (μιλαω για την 111r με το Τοyota μοτερ), τουρμπο ο αλλος της Opel με πολυ καλυτερες επιδοσεις
Τα συνεκρινε τοτε το βρετανικο Evo (το οποιο εκτιμω βαθυτατα και το θεωρω νουμ 1) και μαντεψε ποιο βγηκε καλυτερο
-
Δεν θα παιρνα ποτε πισωκινητο...Fiat. :tanevramou: Οποιος θελει το γνησιο, το ''καλο'' παιρνει MX5 και τελειωνει το θεμα. Απο πολλες αποψεις (και οχι αν ειναι πιο γρηγορο)
Μου θυμιζει το αναλογο με την Elise και το...Opel Speedster :tanevramou:
μην ξεχνας οτι το ΓΚΡΟΥΠΟ εχει φοβερη εμπειρια στα πισωκινητα οποτε ας περιμενουμε να το οδηγησει καποιος και να γραψει σχετικα σε καποιο μπλογκ. Εγω ειμαι ουδετερος μεχρι να διαβαζω οδηγικη εμπειρια. Εμφανισιακα οκ δεν συγκινει ιδιαιτερα αλλα ουτε το ND
-
Η παρομοίωση δεν νομίζω να στέκει....
Γιατι? Ιδια σασι ηταν και τα 2 με ιδια εσωτερικα και αλλαζαν οι κινητηρες οπως κι εδω...ατμοσφαιρικος πολυστροφος της Lotus (μιλαω για την 111r με το Τοyota μοτερ), τουρμπο ο αλλος της Opel με πολυ καλυτερες επιδοσεις
Τα συνεκρινε τοτε το βρετανικο Evo (το οποιο εκτιμω βαθυτατα και το θεωρω νουμ 1) και μαντεψε ποιο βγηκε καλυτερο
Το Elise είναι ´´άλλου παπά Ευαγγελίο ´´.
Και δεν καταλαβαίνω που βλέπεις εσύ πολύστροφο κινητήρα στο nd.
-
Οτι θα ανοιγει το γκαραζ και θα βλεπω τα ασχημα μουτρα αυτου του πραγματος.μπααα
-
Κάπως έτσι θα είναι το abarth, αν η τιμή είναι καλή θα πουλήσει και στην Ελλάδα...
(http://images.tapatalk-cdn.com/15/11/18/b8cb8a6e8b223b9471e1b397a447f83a.jpg)
(http://images.tapatalk-cdn.com/15/11/18/fcecf49c2a590cac5a718089af6be3df.jpg)
Sent from my iPad using Tapatalk
-
Νταξ, το Αμπαρθ δειχνει πιο μαζεμενο... Για να δουμε.
-
Προσπάθησαν πολύ για να το κάνουν τόσο άσχημο;
-
Το ενα ειναι καλυτερο εμπρος το αλλο καλυτερο πισω το μοτερ τουλαχιστον στα νουμερα ειναι καλυτερο του Ιταλου. Η τιμή θα παιξει καταλυτικό ρόλο μιας και διαβαζα οτι σκοπος ειναι να μεινει το ΜΧ κατω απο 25Κ, το Fiat ισως ειναι πιο ψηλα ;)
-
Κακοφτιαγμενο θα ελεγα, κακοσχεδιασμενο πισω ειδικα, σαν να πηραν φωτα , πλαισιο πινακιδας κτλ κ να τα πεταξαν κ οπου εκατσαν... παντως φαινεται πιο αυτοκινητο σαν ογκος απο το ΝD , αλλα προτιμω το ND χωρις δευτερη σκεψη , καλοσχεδιασμενο καλοφτιαγμενο οπως πρεπει..
ΥΓ Fiat - Chrysler δεν ειναι συνεργασια, εγινε ενα γκουπ FCA πλεον κ κυριως το σχεδιαστικο τμημα εχουν αλλαξει πολυ κοσμο , Ιταλοι κ μη που ειχαν ανωτερες θεσεις κ οχι μονο στο Centro Stile στο Τορινο 'εδωσαν' τη θεση τους σε σχεδιαστες απο Αμερικη
-
To ξέρω, ιεροσυλία κλπ.
Μου το θυμίζει πολύ όμως από μπροστά. Και είναι η μόνη παρομοίωση με κάτι καλτ. Η ασχήμια παραμένει.
(http://i68.tinypic.com/mjy4wp.jpg)
-
Βλασφημε! Στην αρχαιοτητα θα σε λιθοβολουσαν για αυτο :P
παντως θα συμφωνησω μαζι σου
-
giannisnaoussa το κακοφτιαγμένο πως το συμπέρανες?
Στάλθηκε από το S5 μου χρησιμοποιώντας ομιλητική τάπα
-
To ξέρω, ιεροσυλία κλπ.
Μου το θυμίζει πολύ όμως από μπροστά. Και είναι η μόνη παρομοίωση με κάτι καλτ. Η ασχήμια παραμένει.
([url]http://i68.tinypic.com/mjy4wp.jpg[/url])
Στο μυαλο μου εισαι...!!! Απο το πρωι θελω να το γραψω και δεν προλαβαινω με την δουλειά.
Και στο κατω-κάτω δεν θα επρεπε να μας χαλαει που είναι πιο ασχημο σε σχεση με το nd...
-
Αυτό είναι υποκειμενικό το πόσο σου αρέσει ένα αυτοκίνητο. Σε γενικές γραμμές όμως είναι λίγο προχωρημένο. Οι Ιταλοί είναι πάντα μπροστά στην εμφάνιση και στον σχεδιασμό. Εμένα μου αρέσει σαν σύνολο.
-
@ Alex κακοφτιαγμενο οσον αφορα τον σχεδιασμο , οχι κατασκευη, κατασκευη δεν ξερω, για το σχεδιασμο το πα, δλδ το πισω μερος πχ δεν εχει αρμονια , τα στοιχεια του πισω μερους πχ φαναρια πλασιο πινακιδας , μπλα μπλα , ειναι σχεδον πεταμενα πανω στο αυτοκινητο κ οχι φιλοσοφημενα τοποθετημενα ωστε να εχει μια αρμονια
@nikospaga συμφωνω ειναι υποκειμενικο ποσο σου αρεσει , αλλα αντικειμενικο αν ειναι καλοσχεδιασμενο η οχι
-
Αν το 1500 ND με το turbo kit της AVO βγάλει 250 hp τροχό όπως ακούγεται και είναι αξιόπιστο, δεν υπάρχει συζήτηση ... ND και ξερό ψωμί :) μαζί με ανάρτηση, ζάντες, λάστιχα και φρένα θα ακουμπήσει μάλλον εύκολα τα 30Κ.
Και το Abarth 124 κάπου εκεί θα πρέπει να φτάνει όμως - θα δούμε και τα αναλυτικά specs & τιμές όταν κυκλοφορήσει.
Ίσως η επικείμενη κυκλοφορία του 124 να πιέσει την Mazda να ξεκινήσει τη διανομή του ND στην ψωροκώσταινα την άνοιξη του 2016 όπως γράφτηκε στο Drive αλλιώς θα έχει στρώσει κανονικά το χαλί στην FIAT.
-
Στο μυαλο μου εισαι...!!! Απο το πρωι θελω να το γραψω και δεν προλαβαινω με την δουλειά.
Και στο κατω-κάτω δεν θα επρεπε να μας χαλαει που είναι πιο ασχημο σε σχεση με το nd...
Κατσε για να καταλαβω τωρα λες ασχημο το Ζ ? :P
Τωρα τι να πω... Με το παλιο Fairlady Z 1600 θα μπορουσα να πω οτι μοιαζει λιγο
(http://www.roadster.org/images/car640.jpg)
Αλλα τότε μοιαζει και με το ΜGC
(http://www.britishracecar.com/KenWilliamson-MG-MGC-GTS/KenWilliamson-MG-MGC-GTS-AA.jpg)
Και τοτε αφου αυτά ειναι ομορφα και το Fiat ειναι ομορφο!? #Μπα #afou #ασχημο! :llol:
-
Ο σκοπός τους πάντως ήταν να θυμίζει αυτό:
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ047MT4bYpj5UGz_nDPtKlqKOvVo0zQU3R4pQ1fqF0TY1swM0v
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSLz8UHkziQGkFmZLxNta7ya3mMsmHQS9CdnlWNCMC8_UUPihkN
-
Ο σκοπός τους πάντως ήταν να θυμίζει αυτό:
Και απο πιο κοντά...
(http://i.imgur.com/Fvq5TwQ.jpg)
-
Ο σκοπός τους πάντως ήταν να θυμίζει αυτό:
Και απο πιο κοντά...
([url]http://i.imgur.com/Fvq5TwQ.jpg[/url])
Εδώ του...φέρνει πολύ, και αν αυτός ήταν ο σκοπός τους, εξωτερικά το πέτυχαν αλλά εσωτερικά δυστυχώς copy/paste nd, και δεδομένου ότι μου αρέσει χάνει την μοναδικότητα του δυστυχώς (το mx5 εννοείται !)
-
Και για του λόγου το αληθές..
http://forum.miata.net/vb/showthread.php?p=7759342#post7759342
-
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=JMp29ayzazk
-
Στο μυαλο μου εισαι...!!! Απο το πρωι θελω να το γραψω και δεν προλαβαινω με την δουλειά.
Και στο κατω-κάτω δεν θα επρεπε να μας χαλαει που είναι πιο ασχημο σε σχεση με το nd...
Κατσε για να καταλαβω τωρα λες ασχημο το Ζ ? :P
με παρεξηγησες ρε...
εννοειται και μου αρεσει το ζ...απλα ηταν ο πρωτος συνειρμος που εκανα μολις ειδα το...φιατα (που λενε κ οι αμερικ(λ)ανοι)...
-
http://m.gocar.gr/news/feed/16543,Epistrefei_o_erasths_me_to_Fiat_124_Spid.html
-
Μακραν πιο αντρικο απο τα gay ND/NB,και προσωπικα μου αρεσει πολυ...
-
και πιο vintage
-
[url]http://m.gocar.gr/news/feed/16543,Epistrefei_o_erasths_me_to_Fiat_124_Spid.html[/url]
χαχαχαχαχαχα τρομερή διαφήμιση......
-
Σε λευκό δείχνει πιο αρμονικό
(http://cdn2.autoexpress.co.uk/sites/autoexpressuk/files/styles/gallery_adv/public/2015/11/124spider40125cb_m_ant-fiat-124-spider-front-three-quarter.jpg?itok=tWNku9uH)
-
http://m.gocar.gr/news/feed/16565,Abarth_124_Spider_me_200_PS.html
-
Αυτό εδώ παντως ειναι πανέμορφο :giveheart:
(http://www.gocar.gr/data/photos/abarth_coupe_design_large.jpg)
-
Και εγώ ανάμεσα σε ND και 124 τείνω προς το Fiat σε λευκό.. ;D
-
Αυτό εδώ παντως ειναι πανέμορφο :giveheart:
([url]http://www.gocar.gr/data/photos/abarth_coupe_design_large.jpg[/url])
και νόμιζα πως σιχαίνεσαι τα όπελ, Ιωάννη...
(http://i68.tinypic.com/34eu4om.jpg)
-
Όχι σιχαίνομαι τα golf και τις bmw! Το συγκεκριμένο Opel το λατρεύω! Αλλά γενικά μου αρέσουν τα Targa αυτοκίνητα!
Στάλθηκε από το HTC One μου χρησιμοποιώντας Tapatalk
-
το abarth είναι απίθανο! ποιος ξέρει όμως πόσο θα χει σε αυτήν την έκδοση
-
To OPEL είναι κόπια - φωτοτυπία της Lotus ... πως αλλιώς να βγάλει roadster η Opel
-
Αλλά γενικά μου αρέσουν τα Tanga
τι σου κάνει ένα γράμμα ...
-
Αρχισαμε....... :guns:
http://www.autotriti.gr/data/news/preview_news/Neo-Fiat-124-Spider-vs-Mazda-MX-5_130020.asp
-
Αυτό εδώ παντως ειναι πανέμορφο :giveheart:
([url]http://www.gocar.gr/data/photos/abarth_coupe_design_large.jpg[/url])
τωρα που το προσεξα αυτό, τι είναι?
tolias edition?